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罗新:想还原长城内外“历史叛徒”们的命运

2017-12-06 09:51:19 凤凰历史 罗新

罗新 资料图

嘉宾简介:罗新,北京大学历史系教授。主要研究领域为中国中古史和中国古代边疆民族史。专业代表作是《中古北族名号研究》与《黑毡上的北魏皇帝》。曾在哈佛大学、印第安纳大学、土耳其中东技术大学和普林斯顿高等研究院访问研究。《从大都到上都:在古道上重新发现中国》是其首部历史大散文著作。

引言:北京大学历史系教授罗新,在53岁时做了一件他惦记了15年的事--从大都(北京)走到上都(内蒙古锡林郭勒盟正蓝旗)。他自北京健德门启程,沿着古代辇路北行,用了15天的时间,用脚丈量了450公里的河山,抵达上都,并写成新书《从大都到上都:在古道上重新发现中国》。钱柜娱乐官网(唯一)官方网站历史特邀罗新教授进行独家专访,以下为访谈实录,采访:王诗云,整理:王诗云

行走想法已有十五年 忠实记录是种责任

凤凰历史:罗老师您好,今天想和您聊一聊您的新作:《从大都到上都:在古道上重新发现中国》。首先想问您,您行走的初衷是什么?步行去上都之时,沿途风光已与600年前大不相同,但现在不去,随着城市进程,将来更看不到几百年前的旧时山河。从行纪中让读者看到您身边正在发生的历史、即将消失的历史,这是您的另一个初衷么?

罗新:我在十四五年以前就有行走的想法。因为要想了解交通路线,最佳的办法就是像古人一样走,甚至比古人速度更慢,而不是像我们现在习惯的那样,开着车直达某些点,而是把行程裁成一条线。

当然,在短途里,我们经常做这种行走,但像大都到上都这样长路线的行走,我还没有试过。过去走的时间短,都是一天两天,两三天,但逐渐地,我开始愿意试一试长途行走,也许是对纯粹的书斋生活有些厌倦,觉得它有很多问题,觉得自己不能了解社会。所以这次行走是一次试探,走这么长的路,一下子走两个礼拜,对我来说是第一次。

最初出发时,我也没有想过会写什么,但是走着走着,就觉得应该把自己记录下来,把看见的记录下来,把自己想的记录下来,所以路上写了很多,后来才能根据这些写成文本。至于目的是什么,我还谈不上,只是想忠实地记录一点东西,这是一种责任,也是一种试探。

就凭这个研究历史,当然远远不够。首先,这种走法只是走马观花,要想真正做研究,还应该停在某些地方,像考古学那样做更加扎实、细致的调查,但是我还没有那么做。尽管这样,我还是觉得,这么走一走比不走要好,看见比没看见要好。

元代两都交通示意图

清朝建立一百年时 汉化水平与元顺帝时期接近

凤凰历史:您的书中引用了大量元代的扈从诗文,您心目中最能反映大都、上都驿路间风情文化的诗是哪首?为什么?扈从诗与唐代边塞诗的差别在哪?

罗新:我说不上最喜欢哪一首,虽然我们一般会引用扈从诗,但其实有些不是扈从的诗,也挺有意思的。说句实话,元代诗人的诗不是那么好,不仅比不上唐代,大概也比不上宋代。从大都到上都,这么重要的一条路,这么重要的经历,元代人只把它反应在诗里,而不是反应在散文,或其他类型的记录里。设想唐代或宋代、明代的文人,他们不仅会留下诗,还会留下许许多多更写实的文字,可是元代很可惜。在文学创作这方面,元代至少从诗歌上是赶不上的唐代的。

行走在公路上

凤凰历史:一些史家认为,大都是元朝的首都,上都是陪都,而不少专家、学者则持相反观点,也有回避这种主次的提法,以冬都、夏都来区别,您认为二者有无主次之分?亲身行走之后,您对它们之间的关系有什么新的看法?

罗新:大概在忽必烈最初设置双都制时,心目中没有主次之别,也就是说,元代的双都制就像游牧人的夏牧场和冬牧场一样,只是一个转场的过程,是共同重要的。从学术研究的立场出发,我们更重视冬牧场,因为元代皇帝在冬牧场待的时间长。而且许多定居城市由冬牧场转化而来,所以我们会比较重视冬牧场,也就是重视大都。

历史实践的发展是,人们会越来越依赖冬天所定居的地方,因为这里更靠近物产丰富的地区,人口也更多,其他各种供应也更好,元代后期的统治者,特别像元顺帝,有时夏天就不去上都了,显然他更喜欢大都。所以从发展的角度看,靠近定居农业社会的大都,地位越来越重要,既使最初不是更重要,但后来一定是最重要的。

进入内蒙境内

凤凰历史:元代灭亡迅速与其汉化程度有没有必然联系?农耕文明与草原文明,是否存在先进与落后之差?它们的冲突在哪?许多人将草原文明与“野蛮、疯狂、杀戮”划等号,您怎么看?

罗新:我不觉得元代有明确拒绝汉化,或汉化的速度慢,因为一个王朝倒台有很多种原因,很复杂,元朝撑了一百年左右,时间也不算短。清朝建立一百年时的汉化水平,与元顺帝时期元朝的汉化水平还是比较接近的,当然,他们各自所承受的文化传统不一样。元朝所承受的北方中国的文化,与明代中国的文化水准也不一样。所以,不能简单地类比。

如果元朝像清朝那样,又待了两百年,那元朝就与清朝差别不大了。我们不能简单地认为这是汉化,它是一种新型文化,清朝文化与明朝也很不一样,也不能叫做汉化,因为汉人变了,满人也变了。如果蒙古统治者在中国的统治时间再长一些,最后蒙古人也会变,蒙古统治下的元朝人民也会变。不能把“某一种文化”说成是“某人的文化”,而且文化本身在变动当中,更不能说某一种文化征服另一种文化。我不认为农耕文明与草原文明之间存在冲突、挑战或竞争,但从经济生活和人的适应角度看,从游牧向定居社会转移是主要线索和普遍现象,反过来还比较罕见。

在古代,无论定居社会,还是游牧社会所建立的各类高等级政治体,它们的历史都充满了血腥和暴力,充满了许多我们今天要谴责、拒绝,要在道德上予以反对的东西,并不是谁更缺少血腥和暴力,而是都有,只是谁掩饰得多一些,谁记录得多一些。

而在历史上,游牧社会的血腥和暴力,通常被定居社会的人记录得多一些,因为历史主要由定居社会的人来书写,所以会留下一些游牧社会的人对定居社会造成的伤害,包括暴力、征服、文化上的压制、语言上的摧残等等。但我们作为今天的读者,作为今天学历史的人,并不能因此说游牧社会暴力性更强,暴力性对于古代统治者来说都是一样的。

中国大众读者的水平 二十年来大大提高

凤凰历史:我作为非专业的读者,在读本书的开头时,觉得信息量较大,但读进去以后,感觉本书像是基于历史学的博物学游记,是什么原因让您用这样阅读门槛较高的笔体写出了这部作品?是否担心普通读者对此书“望而生畏”?

罗新:我使用这种写法,不是没有考虑过读者,又不是写给自己和专业的同行看,那么写给谁看?总得来说,我考虑把旅行写作与自己的专业结合起来,虽然有点大杂烩的意思。我读过很多英文旅行写作的书,有一些让我很佩服,他们能够把旅行写作,以非纯粹游记的方式展现。在中文旅行写作的书里,这类做法似乎还很少,所以在这本书的写法和文体上,我有一些探索。

至于读者,也许在十几、二十年前,存在“到底写给谁看”的问题,但是二十年过去,中国大众读者的水平大大提高,我们再也不能以专业工作者自居,以为我们与读者世界隔得很远,我们说的话他们听不懂,所以我们要迁就他们去写通俗的,科普性的读物。

就我这些年与读者的接触,我觉得当今社会存在一个很大的读者群,他们有很好的训练,很好的社会经验,也有很好的人生思考,基础教育相当好,读得了各种各样的书。事实上,他们正在读的很多书,比我们这些专业领域的人都多得多。所以我相信,不完全存在读者障碍问题,相反,我们写的有些地方,很可能还无法满足他们的需求。如果我写的书,让读者对某些更深入的工作有兴趣,我会很幸福。

今天的历史研究 有责任还原“历史叛徒”的命运

凤凰历史:您提到每天轻松并享受行走只有两三个小时,当您失去对周围事物的敏感,和对所见所闻记忆的能力,这种“麻木的行走”是否会影响您对旅程的客观记录?旅行写作与历史思考结合的最大困难在哪?

罗新:会有影响,我的书里也显示了这一点。我在写作过程中请朋友看,他们也注意到,后面的几章,好像急着写完一样,其实就是反应了我当时越来越疲惫,急着走完的心情。所以这必然会影响我对周围事物的敏感和思考,甚至连思考的深度都谈不上,逐渐没有就思考了。

但是,走路都是这样的,走四五小时,五六小时后,你就会觉得自己不是在空中走,而是在黑暗中走,好像在隧道里一样,只能看见眼前这一点点光亮。而且我太疲劳了,后来日记也记不动,很早就要睡觉,会忘掉很多东西。我想这是难免的,不同角度,不同状态下,观察者记下的东西是不同的,在那么疲劳,甚至有些厌倦的情况下,你的记录可能会有一些自己的特点,或者称之为缺点。

其实行走本身没有什么内容可写,就是整天走,也没有意思。我从我读到的那些,特别是英国旅行作家的作品里,他们的思维很开阔,书的结构也很开阔,我尝试着不仅记录我的行走,同时把别人行走中有意思的部分,自己做翻译,搬进我的书里来。那些部分比我自己写还吃力,因为要做翻译,又想译出味道,又要忠诚于原作,所以花了很多精力。

借一匹马牵一会儿

凤凰历史:您认为旅行写作和历史思考之间是否存在冲突?

罗新:我觉得,旅行写作和历史思考是不冲突的,我尝试让它们不变成冲突。一般来说,我们研究历史,主要是做书斋工作,虽然有“读万卷书,行万里路”的理想,但对于历史学工作者来说,我们的工作就是要在图书馆进行,出门玩也许是一个借口,嘴上说要去行万里路,实际上是满足自己的好奇心。

但作为史学工作者,在行走中思考很重要,因为你受过史学训练,怀着史学目标,在行走中是不是能把它们结合起来?比如我走到长城地带时,用了很多精力来谈投奔到蒙古去的汉人,以及投奔到明朝来的蒙古人,他们分别从属于两个相互敌对的政权,但是他们在今天的族群意义上,又分别属于自己正在敌对的政权。所以这些人怎么生存?我其实很关心这些人的命运,这与我自己的专业研究关系非常紧密,这十年来,我主要在研究这些人,也通过这次写作去思考这个问题。

因为这些人都属于边缘人,属于被历史洪流挤压的人,他们不是像戚继光这样,在边疆捍卫明朝、捍卫长城的英雄人物。从今天民族主义的立场出发,他们就像叛徒一样,在夹缝里生存。其实很多人都处在历史的夹缝里,从历史叙述的角度讲,他们今后都会被历史扫到一边去,并且会被污名化,妖魔化。

我觉得,今天的历史研究,至少有责任把他们的命运还原、揭示出来,让我们知道有这样一群人存在。可能这些人数量很大,不止存在于边疆,在内地、城市、乡村,与他们性质接近的人有很多,我就是希望关心这样一群人。

所以,对于人类种族的划分,不能单一地以生物学角度进行区别。在边疆地区,有大量来自蒙古各部落的蒙古游牧人,后来他们就变成了明朝的人,今天成为我们北方汉人的祖先之一。也有大量明朝边民,跑到长城外加入了蒙古,成为蒙古人,起蒙古人的名字,说蒙古语,成为蒙古族的一部分,他们的后代今天也宣称自己是蒙古族。族群与族群的边界永远是开放流动的,它不是封闭的,不是相互隔绝的。虽然族群间在文化上有差别,政治上分属于不同的集团,但在生物学意义上是分不清楚,而且不应该区分的。

在李陵台古城遗址内

象牙塔学者对中国不了解 应该走到书房之外

凤凰历史:您在本书结尾写道,希望实现从旅游者到旅行者的转变,而这种转变似乎不止于人和山水之间,能否为我们解释其中的内涵?您觉得实现这种转变的意义在哪?

罗新:我不认为我实现了这种转变,只觉得这是我应该走的路,不止是我,也包括我们这一代,以及我们的前辈后辈,也不止是中国,在世界范围内都一样。大家都受过理想主义的教育,都会被各时代的英雄主义教育、理想主义教育影响。可事实上,进入人生中晚期阶段,回过头来,人们都觉得那些教育与自己后来的人生有很大距离,像是另外一个世界。但是我们不能不承认,那种理想主义教育中,有某些东西永远在我们心里,它会在某个时刻,某种情况下影响你。比如关心社会,关心更多的人,关心个人利益之外更多人的利益,关心自己所在世界之外更大的世界,无论在任何地方、任何文化里,这都是美好的,是值得崇尚的。可是这些东西,在我们的成长过程中逐渐被遗忘,我们逐渐就没有能力这样做了。

知识分子也是,我们所谓的初心,是关心整个中国历史和中国文化,但是在学习中突然发现,根本做不到,只能研究很小的一部分。就像你不再是一个厨师,而是和面的,你只能做那么细致专业的工作,而忘记了别的。象牙塔里的研究者都面临这一问题,我们好像在研究中国历史中某个很小的问题,但对中国却不了解,对我们的社会、我们的大众都不了解,在现实中也与他们隔绝,那么多人在辛苦劳作,你其实不想知道他们在干什么,也不想知道他们在想什么,这是我多年来很大的困惑。

在蒙古包与牧民攀谈

从旅游者到旅行者转变的意义在于,虽然我最终无法做到与普通劳动者、与社会每一份子都能交流,但我希望,尽量往那个方向迈出一步,通过走到自己的书房之外,去理解一点他们的世界。因为现在出门坐飞机,坐火车,到了就住宾馆,别人都为你安排好了,你和路人是没有关系的。但你在路上走,所有人都和你有关系,大家都很平等,对方不认为你是来这里赚赚钱,看看热闹就走的人。在我行走的十五天时间里,没有碰到一个让我不喜欢的人,大家都很善良,给我很大的温暖,这让我很吃惊,我想如果我抱着游客的心态,是碰不到这种人的。

行走结束之后,转过头来回忆,我对路都忘记了,想到的都是一些人,他们那么可爱,实在,他们不是英雄,不是你理想中的某种人,但都是和你一样实实在在的人,只是过去不了解他们而已。

罗新教授新作:《从大都到上都:在古道上重新发现中国》

责编:王诗云 PN132

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